چندی پیش جاناتان اندروز، خبرنگار ماهنامه سورس (source) با دکتر حازم النصر (Dr. Hazem al-Nasr)، وزیر آب و کشاورزی اردن، گفتگوئی کرد تا نظر او را در مورد تاثیر بحران های جنگ سوریه بر منابع آب کشور اردن و مواردی دیگر، جویا شود. به دلیل مشابهت های اقلیمی و مهاجر پذیری کشور ایران، این گفتگو می تواند برای ما هم مورد استفاده قرار گیرد. لطفاً توجه فرمائید.

اندروز: اردن ۸۰ درصد از آب مورد نیاز خود را از منابع زیر زمینی دریافت می کند، شما اعلام کرده اید اگر مصرف آب با نرخ فعلی ادامه پیدا کند، ظرف ۱۰ سال تمام منابع خالی خواهد شد. لطفاً سیاست های اردن برای مقابله با این مسئله را توضیح دهید؟

دکتر حازم النصر: منابع آبهای زیرزمینی چون اصلی ترین منبع تامین آب آشامیدنی است،  برای ما ارزش استراتژیک دارد. در گذشته ما در مدیریت آبهای زیرزمینی برخی اشتباهات داشته ایم و پای خود را از محدوده مصرف پایدار، فراتر گذاشته ایم. به همین دلیل در چند سال گذشته، دولت اردن اقدامات بسیار سخت گیرانه ای برای محافظت از آب های زیر زمینی انجام داده. اقداماتی مانند ممنوعیت حفاری چاه های جدید برای آبیاری کشاورزی یا گسترش عملیات آبخیز داری برای تغذیه منابع آب های زیرزمینی. اکنون ملاک ما برای سنجش مدیریت آب کشور، پائین آمدن سطح تقاضای کشاورزان است. ما همچنین قانونی را تصویب کرده ایم که جریمه های سنگین برای حفاری های غیر قانونی و یا آلوده کردن آب ها در نظر گرفته شده.

اندروز: از زمان آغاز جنگ در سوریه، میلیون ها پناهنده به کشور شما آمده اند. این اتفاق چه فشاری بر روی منابع آب شما گذاشته. آیا بین جمعیت محلی و جمعیت پناهندگان تنش هائی بر سر آب به وجود آمده؟

دکتر حازم النصر: میزان بارندگی در سرتاسر اردن چیزی در حدود ۱۲۰ میلیارد متر مکعب در سال است که رقم بسیار ناچیزی در سطح جهان است. بحران سوریه باعث شد که وضعیت برای ما بسیار دشوار شود، چون ۱/۴ میلیون سوری به اردن آمدند، که حتی یک فنجان آب هم با خود نیاوردند. این مسئولیت دولت اردن بود که آب مورد نیاز آنها را که در اردوگاه هائی در وسط صحرا، تامین نماید. ما برای کنترل بحران، اقداماتی انجام دادیم و به پناهندگان آب رسانی کردیم، در نتیجه به دلیل پمپاژ بیش از اندازه آب های زیر زمینی، سطح منابع آب بازهم پائین تر رفت. با پیش آمدن بحران مهاجران سوریه، به طور متوسط تقاضای آب ۲۲ درصد افزایش پیدا کرد و در مناطقی که پناهندگان سوری متمرکز هستند، چون لازم بود زیرساخت های آب و فاضلاب در مدت کوتاهی گسترش پیدا کند، تقاضای آب در آن مناطق به میزان ۴۰ درصد افزایش یافت. با این وجود میزان تنش آبی بین خود اردنی ها، بیشتر است تا با مردم سوریه، چون سوری ها مردمان فقیری هستند که برای فرار از کشته شدن و دور بودن از محیط خصمانه به ما پناهنده شده اند و این مسئله را اردنی ها درک می کنند. در هر صورت مسئله آب برای همه ما مشکل ایجاد کرده.

اندورز: در چنین شرایطی شما چگونه بین نیاز های آبی محیط زیست و نیاز مردم تعادل برقرار می کنید؟

دکتر حازم النصر: هنگامی که موضوع آب آشامیدنی پیش می آید، باید بدانیم تامین آب صرفاً یک خدمت رسانی نیست، بلکه با پیامدهای اجتماعی، اقتصادی و سیاسی تلفیق می شود، به همین دلیل تمام اقداماتی که ما انجام می دهیم تحت مدیریت بحران قرار می گیرد. مدیریتی که هم از لحاظ مالی و هم از نظر محیط زیست برای ما گران تمام می شود. البته تاکنون موفق شده ایم مشکلات را کنترل کنیم، اما تلاش ما این است که از طریق برنامه های انعطاف پذیر، از برنامه مدیریت بحران، به طرف مدیریت میان مدت برویم تا بتوانیم از محیط زیست حمایت کنیم و هزینه ها را کاهش دهیم.

اندروز: شما یک پروژه نمک زدایی و انتقال آب از دریای سرخ را در دست اقدام دارید. این پروژه چگونه بر میزان آب کشور تأثیر می گذارد؟

دکتر حازم النصر: امروزه مصرف ما حدود ۸۰۰ میلیون مترمکعب است، با راه اندازی این پروژه ۸۵ میلیون مترمکعب، یعنی حدود۱۰ درصد به آب اردن اضافه می شود. این پروژه نه تنها مقداری از آب آشامیدنی برای ما فراهم می کند، بلکه از محیط زیست بحرمیت نیز محافظت خواهد کرد. دریاچه ای که در حال حاضر سالیانه ۱ متر از ارتفاع آب آن کاسته می شود.

اندروز: ظاهراً قرار است آب نمک، باقی مانده از آب شیرین کن ها برای کمک به سطح آب بحرمیت به این دریاچه ریخته شود. بعضی ها این  کار را مانند اضافه کردن”قطره در سطل” نامیده اند، پاسخ شما چیست؟

دکتر حازم النصر: من به منتقدین می گویم ۱۵ میلیارد دلار هزینه تکمیل تمام فازهای پروژه را بدهید، تا ما به جای قطره صدها قطره آب داخل سطل بریزیم.

اندروز: سرمایه این پروژه چگونه تامین خواهد شد. آیا بانک جهانی هم مشارکت دارد؟

دکتر حازم النصر: هزینه کل پروژ توسط یک کنسرسیوم، بین کشورهای منطقه تامین خواهد شد، ولی برای خط لوله دفع آب نمک، ما به دنبال کمک های مالی از جامعه بین المللی هستیم. در حال حاضر عده ای اعلام آمادگی کرده اند، اما نه به اندازه۳۵۰ میلیون دلار که برای این کار لازم است. بانک جهانی هم در حال حاضر به ما کمک های فنی می رساند، این بانک پس از اتمام مراحل مقدماتی، تصمیم خواهد گرفت که سرمایه گذاری بکند یا نه.

اندروز: برداشت آب از دریای سرخ و انتقال آن به اردن و ریختن پسماند آن به بحرمیت نیاز به موافقت و همکاری چندین کشور حوزه این دو دریاچه دارد، تا چه حد ممکن است این کار به دلیل کارشکنی آنها شکست بخورد؟

دکتر حازم النصر: ما همیشه یک طرح B هم داریم. اگر این پروژه به دلایلی نتواند اجرائی شود، ما گزینه های دیگری داریم که البته برایمان گران تر تمام خواهد شد.

اندروز: این دومین دوره ای است که شما وزیر می شوید، در طول این ده سال چه تغییراتی در مدیریت آب اتفاق افتاده؟

دکتر حازم النصر: شرایط روز به روز پیچیده تر و خطرناک تر می شود. هر آنچه که ما انجام می دهیم، هنوز فاصله زیادی تا یافتن یک راه حل برای مشکل آب دارد. این یک مشکل طولانی مدت است که اردنی ها سال های طولانی است گرفتار آن هستند. ما باید همه کارهای لازم را انجام دهیم تا از منابع آب و از محیط زیست محافظت کنیم و آب پاک در اختیار مردم بگذاریم.

اندروز: قبل از اینکه شما به عنوان وزیر انتخاب شوید، مدتی در فلسطین و عراق، به عنوان مشاور توسعه آب و آبیاری، برای چندین سازمان بزرگ بین المللی مشغول به کار بودید. چه تجربیاتی از این مشاغل بدست آوردید و این تجربیات چه نقشی در سمت فعلی شما در اردن دارد؟

دکتر حازم النصر: قطعاً این مدت برای من بسیار مهم بود زیرا متوجه شدم که چگونه می توانم کم و بیش بخشنده باشم، چون یک مدیر آب در وحله اول باید مانندآب بخشنده باشد. همچنین به تجربه کشورهای دیگر نگاه کردم و اگر در قوانین اداری و بوروکراتیک و مقررات آنها مشکلی دیدم، از تجربیات استفاده کردم تا به عقب برگردم و اطمینان حاصل کنم که این خطاها در اردن تکرار نخواهد شد.

اندروز: چگونه می توان دانش مدیریت منابع آب را بهبود داد و برای آن ظرفیت سازی کرد؟

دکتر حازم النصر: ظرفیت سازی از نظر تجهیزات و توسعه منابع انسانی کار بسیار مهمی است. البته فراهم کردن تجهیزات و امکانات کار غیر ممکنی نیست و احتیاج به معجزه هم ندارد، ما می توانیم با مقداری پول، بهترین امکانات را به سرعت فراهم کنیم. مشکل در توسعه منابع انسانی است که با پول و به سرعت حل نمی شود. این مشکل تنها در اردن نیست، بلکه کل خاورمیانه و شاید کل دنیا به آن مبتلا هستند. به نظر من کارشناسان آب باید در رشته های متنوع ازآگاهی قوی برخوردار باشند. آنها باید از اقتصاد، امور مالی، مهندسی، سیاست، توسعه اجتماعی و اقتصادی، محیط زیست و غیره درک عمیق داشته باشند. با این شرایط متوجه می شویم که چرا مشکل آب تا این حد بزرگ شده و چرا جهان از کمبود رهبران آب رنج می برد. پروژه بعدی من، چه در درون دولت باشم یا خارج از آن، ایجاد یک مرکز بین المللی برای تربیت رهبران آب است، نه مرکزی که افراد با مدرک مهندسی، زمین شناسی یا هر چیز دیگری وارد شوند و آگاهی خود را در یک رشته خاص بالا ببرند، بلکه افراد با تجربه، در این مرکز با مهارت های چندین رشته آشنا می شوند تا بتوانند مدیران خوبی برای آب باشند و بتوانند مشکلات و بحران ها را حل کنند.

 اندروز: آیا اصرار دارید این اتفاق حتماً در اردن بیفتد؟

دکتر حازم النصر: در اردن یا هر کشوری دیگر، اگر اردن علاقه مند باشد که میزبان چنین کاری بشود، من آن را در اردن انجام خواهم داد، در غیر اینصورت آن را در جایی دیگر پیگیری خواهم کرد، زیرا این یک چیزی ضروری است که همه دنیا به صورت فوری، به آن نیاز دارند.

اندروز: ششمین برنامه جهانی سازمان ملل به اهداف توسعه پایدار و بهداشت آب اختصاص پیدا کرده. با توجه به هزینه این کار که بین ۳/۳ تریلیون تا ۴/۵ تریلیون دلار در سال پیش بینی شده و این هزینه باید از طریق سرمایه گذاری وکمک دولت ها تامین شود، آیا بهتر نیست تمرکز همه بر روی تامین مالی و اجرای کار باشد و نه بر روی تعاریف؟

دکتر حازم النصر: تعاریف بسیار مهم هستند و پایه کار را می سازند. من نظرات خودم را در مورد برنامه توسعه پایدار سازمان ملل دارم که جزء تعاریف است. این برنامه بسیار عمومی است و از طریق نیازهای اختصاصی و محلی کشورهای مختلف تغذیه نمی شود. به عنوان مثال اهداف مشابهی برای جنوب آمریکا که بسیار پر آب است و خاورمیانه که از بی آبی رنج می برد، پیگیری می کنند. دیدگاه ما این است که مناطق مختلف نیازهای متفاوت دارند. در برخی مناطق ما باید توسعه پایدار را به سایر مسائل مرتبط کنیم. به عنوان مثال، در خاورمیانه، کمبود آب و امنیت بسیار به یک دیگر وابسته هستند و در کشورهای دیگر شاید بتوان اهداف توسعه پایدار را به دموکراسی و آزادی و یا آموزش و پرورش مرتبط کرد. به همین دلیل من در مورد اینکه جهان، به خصوص کشورهای در حال توسعه، بتوانند از برنامه توسعه پایدار سازمان ملل پی روی کنند، خیلی خوش بین نیستم. مشکل دیگر این است که این طرح هویت ندارد و به نظر می رسد اهداف و برنامه های آن در هوا پرتاب شده اند. هنگامی که کشورها، گزارش عملکرد خود را تهیه می کنند، آنها متوجه نمی شوند که بلاخره پروژه به خوبی انجام شده یا نه، زیرا در اکثر بندهای برنامه نوشته شده، کشورها باید این کار را انجام دهند، چون جزء برنامه های سازمان ملل است. به نظر من حل مشکل آب، در سطح کشور ها عمدتاً در دست حکمرانان محلی آب است. حکمرانان محلی بسیار بهتر از استان داران منطقه ای و دولت منطقه ای، بسیار بهتر از دولت های ملی می توانند مشکلات مربوط به آب منطقه خود را حل کنند. سازمان های بین المللی مثل سازمان ملل، بانک جهانی و دیگران، باید منطبق بر برنامه هایی که بر روی مناطق و مردم متمرکز است، فعالیت کنند.

اندروز: کشور شما در ماه اکتبر سال ۲۰۱۹، میزبان پنجمین نشست انجمن جهانی آب (IWA) خواهد بود، این میزبانی چقدر برای شما مهم است؟

دکتر حازم النصر: این امر برای اردن بسیار مهم است، زیرا فرصتی است برای نشان دادن وضعیت آب در اردن و همچنین به اشتراک گذاشتن تجربه ما با جهان. همچنین ما در نظر داریم به جهان بگوییم که علیرغم چالش ها و با وجود کمبود آب، اردن می خواهد مشکلات را به یک فرصت سرمایه گذاری تبدیل کند. بخش آب اردن، فرصت های سرمایه گذاری فراوانی دارد، از جمله پروژه انتقال آب DISI که سالانه ۱۰۰ میلیون متر مکعب آب را از آبخوان دسی که در زیر بیابان جنوبی اردن و شمال غربی عربستان سعودی قرار دارد، به محل های مصرف، پمپ خواهد کرد. پروژه دیگر گسترش کارخانه تصفیه فاضلاب As-Samra  است که با مشارکت بخش خصوصی انجام خواهد شد. سرمایه گذاری کلی این دو پروژه بیش از ۱/۲ میلیارد دلار خواهد بود. سرمایه گذاری سالانه در سایر بخش آب نیز حدود۵۰۰  میلیون دلار است. برای فاز اول پروژه دریای سرخ به بحرمیت نیز ممکن است یک میلیارد دلار سرمایه گذاری کنیم. من می خواهم از انجمن جهانی آب تشکر کنم که اردن را برای برگزاری این کنفرانس در نظر گرفت. من به آنچه این انجمن انجام می دهد و نتایج آن اعتقاد دارم و امیدوارم این کنفرانس به دانش و قدرت اجرائی اردن یاری برساند.