چندی پیش، دانشگاه شهید بهشتی اعلام کرد، همکاری خود با دکتر محمد فاضلی را قطع کرده است. آقای دکتر فاضلی دانش‌آموخته رشته مهندسی صنایع از دانشگاه صنعتی امیرکبیر و دارای درجه دکتری جامعه‌شناسی از دانشگاه تربیت مدرس است. همچنین ایشان در سال‌های ۱۳۹۲ تا ۱۳۹۶ پست رئیس مرکز امور اجتماعی منابع آب و انرژی را داشته اند. این ماهنامه در دی ماه سال ۱۳۹۴ مصاحبه ای با ایشان انجام داده که در شرایط فعلی بد نیست که با خواندن این مصاحبه، با پیش بینی های محیط زیستی ایشان در ۶ سال قبل آشنا شویم.
ماهنامه: محیط زیست و جامعه شناسی چگونه باهم در ارتباط هستند؟
دکتر فاضلی: محیط زیست از گذشته های دور سه چیز برای انسان فراهم کرده، امکانات و منابعی برای زنده ماندن، محلی برای زیستن و محلی برای دفع پسماندها. کُنش های انسانی که وظیفه بررسی آن به عهده جامعه شناسی است، با این سه امکان همواره در تعامل هستند. محیط زیست کانون منافع حیاتی است، زمین، آب، منابع طبیعی و معادن همگی منفعت هستند. به عبارتی انسان ها منافع اصلی شان را در تعامل با محیط زیست تامین می‌کنند. از زمانی که بحث منافع پیش می‌آید، حتماً سیاست و قدرت نیز اهمیت پیدا می کند. بررسی روابط قدرت و نیروهای اجتماعی با محیط زیست نیز یکی دیگر از وظایف جامعه شناسی است. این که جوامع منابع را چگونه توزیع می کنند مبحثی مهم در علوم اجتماعی و انسانی است. وقتی حرف از دموکراسی و استبداد زده می شود در اصل راجع به دو شیوه تصمیم‌گیری درباره توزیع منابع حرف می‌زنیم. توزیع منابع براساس دموکراسی، یعنی رای‌گیری کنیم و نخبگان را انتخاب نماییم، سپس بر اساس حاکمیت قانون و حق مشارکت همگانی در تعیین سرنوشت، منابع توزیع شود. اما وقتی پای استبداد به میان می آید منابع و منافع طبق قاعده دیگری تقسیم می شوند. یکی از وظایف جامعه شناس سیاسی محیط زیست، بررسی این است که با چه ساز وکاری، منابع محیط زیست باید تقسیم شوند. کشف، تقسیم و مصرف منابع، چگونگی دفع پسماندها و یا هر تصمیم اقتصادی که برای محیط زیست گرفته می شود، می‌تواند موضوع بحث جامعه شناسی قرار گیرد. مثلاً اگر دولت تصمیم بگیرد، مصرف کود شیمیایی را گسترش دهد یا از آن بکاهد، از کود ارگانیک یا کمپوست به جای کود شیمیایی استفاده کند، در هر حالت به گونه ای بر منافع کشاورزان و بر منافع نسل های بعدی و همچنین بر منافع شرکت های تولید کننده کود و کمپوست اثر می گذارد. اینها همگی در قالب جامعه شناسی می گنجد. بخش دیگری از جامعه شناسی محیط زیست درباره گفتمان های محیط زیستی است. دو گونه گفتمان کلی راجع به محیط زیست وجود دارد، محیط زیست در خدمت انسان یا زندگی بهینه انسان درون محیط زیست. در گفتمان اول یک قدرت تهاجمی علیه محیط زیست وجود دارد، ولی در دومی تاکید می‌شود که انسان هم بخشی از اکوسیستم است. در هریک از این دو گفتمان مقدار مشخصی از قدرت وجود دارد.
ماهنامه: به نظر شما عدم مشارکت فعال جامعه شناسی در مباحث محیط زیست، در به وجود آمدن شرایط بحرانی محیط زیست چه تاثیری داشته است؟
دکتر فاضلی: روندهای متعددی اتفاق افتاده که وضعیت محیط زیست اینگونه بحرانی شده است. مهم ترین آن بارگذاری گسترده جمعیت در سطح کشور است. به طوری که ظرف کم تر از ۴۰ سال جمعیت کشور ۲ برابر شده است. مشکل بعدی این است که بارگذاری جمعیت به شکل نامتوازن صورت گرفته، یعنی بعضی از شهرها مثل تهران به یکباره کانون ۱۰- ۱۲ میلیون نفر جمعیت شدند. به همین ترتیب در مشهد، اصفهان، شیراز، تبریز جمعیت به صورت انفجاری افزایش یافت. متاسفانه در همین مدت تکنولوژی های مفید برای محیط زیست با همان سرعت ارتقاء پیدا نکردند، اگر در این مدت تکنولوژی های پایدار و کارآمدی داشتیم، می شد از فشار بر محیط زیست جلوگیری کرد و از کم‌ترین منابع، بیشترین بهره برداری را نمود. متاسفانه در این مدت فقط تکنولوژی های مخرب ارتقاء پیدا کرده. مثلاً از زمانی که تکنولوژی چاه های عمیق و پمپ های آب وارد کشور شد، تکنولوژی بومی قنات که سازگار با زیست بوم کشور بود از میان رفت و امکان برداشت بی حساب و کتاب از سفره های آب زیرزمینی فراهم شد. مشکل دیگر عدم قیمت گذاری منابع است، در حسابداری ملی ما اصولاً محیط زیست را به حساب نمی‌آوریم و تقریباً اکثر امکانات محیط زیست، قیمتی برابر صفر دارد. جوامع وقتی چیزی برای شان قیمت نداشته باشد از آن بد استفاده می کنند. مثل آب، انرژی و هوا که قیمت معناداری ندارند. البته مدتی است کشور تحت فشار تحریم ها و شرایط اقتصادی بد و منازعه خارجی بوده و فشار گسترده ای به منابع آب و خاک کشور وارد آمده است. این شرایط متاسفانه اثر مهمی بر تخریب محیط زیست گذاشته. سیاستمدارن نیز به طرز گسترده ای از رانت محیط زیست برای محبوبیت خودشان و خرید رای استفاده کرده اند. یک عده ای به مردم قول دادند سد خواهند ساخت و با این شیوه رای آوردند، یک عده قول گسترش کشاورزی و انتقال آب را دادند و از طریق توسعه کشاورزی رای و محبوبیت خریدند. البته ضعف نهادهای جامعه مدنی هم بسیار موثر بوده، از دهه ۸۰ میلادی به بعد در اکثر نقاط دنیا، انجمن های محیط زیست و NGO ها، نقش فعالی در اصلاح سیاست گذاری های محیط زیستی دولت ها داشته اند. ولی در ایران این انجمن ها هیچ گاه به نیرویی تاثیر گذار بر سیاست های محیط زیست تبدیل نشدند. همه اینها و مواردی دیگر را می توان تحت عنوان حکمرانی ضعیف محیط زیستی جمع بندی کرد. حالا اگر ما تحقیق نکنیم که در گذشته چه اتفاقی افتاده، نمی‌توانیم اصلاح موثری در مسیر آینده صورت دهیم. جامعه شناسی می تواند توضیح دهد که چه اتفاقی افتاده که شرایط فعلی به وجود آمده است. یکی دیگر از وظایف جامعه شناسی آشکار کردن پیامد بحران ها است. مثلاً می تواند پیش بینی کند که خشکسالی و کمبود آب چه پیامدهایی دارد؟ وقتی میزان کشت پذیری و توان باروری اراضی کاهش پیدا کرد چه اتفاقی می افتد؟ پیامد های امنیتی گروه های اجتماعی برای بحران‌های محیط زیستی چیست؟ تحلیل این پیامدها یکی از وظایف جامعه شناسی محیط زیست است. جامعه شناسان می توانند برای مردم تحلیل کنند که آیا با نهادهای فعلی، با روند مدیریت موجود، با ساختار حقوقی در دست اجرا، آیا می شود اصلاحی صورت بگیرد یا نه؟ نقطه ضعف‌های سیستم موجود برای اعمال یک حکمرانی بهتر چیست؟
ماهنامه: چرا دولت‌ها تکنولوژی محور هستند و به نرم‌افزار بها نمی‌دهند؟
دکتر فاضلی: سیاستمداران معمولاً مسائل خیلی پیچیده را ساده سازی می کنند و به کمک این ساده‌سازی، مشکل را قابل حل جلوه می دهند تا به این وسیله برای خود محبوبیت کسب کنند. در این مسیر به تکنولوژی و سخت‌افزار گرایش بیشتری دارند و به گونه ای درباره آن حرف می زنند که گویی تنها راه نجات است. اما کار جامعه‌شناس و تحلیل‌گر این است که پیچیدگی‌های پنهان یک مسئله حتی به ظاهر ساده را نشان دهد و با مردم در مورد آن پیچیدگی‌ها حرف بزند و مسئله را به سمت عقلانیت سوق دهد. متاسفانه عقلانیت و محبوبیت در بسیاری از موارد با هم در تعارض هستند. به همین دلیل سیاستمداران از جامعه‌شناسان زیاد خوششان نمی‌آید چون در کارها «اما و اگر» می‌آورند و آنها «اما و اگر» و نقد و نظر را خیلی دوست ندارند. ولی تکنولوژی صامت است و نمی‌تواند اظهار نظر کند. مثلاً سد سازی حتماً تکنولوژی مهمی است ولی سوال اصلی این است که تا چه اندازه و در کجا موثر است و در کجا مخرب؟ انتقال آب هم حتماً در بعضی از موارد، راهکار خوبی است ولی درکجا و چگونه و با چه محاسباتی؟ کسانی که در مورد انتقال آب حرف می زنند آیا در مورد انرژی لازم برای آن هم حرف می‌زنند. آب شیرین کُن ها به انرژی زیادی نیاز دارند، آیا سوخت آب شیرین کُن ها با یارانه تامین خواهد شد یا آن را با قیمت جهانی محاسبه خواهند کرد؟ درباره پسماند ناشی از آب شیرین‌کُن‌ها چه راه حل هایی در نظر گرفته شده است؟ آیا این امکان وجود داردکه به عوض مدیریت تأمین آب، مدیریت تقاضای آب انجام شود؟ اینگونه سوالات برای اغلب سیاست مداران و بوروکرات ها جالب نیست، چون آنها دوست دارند در زمانی که در صندلی شان نشسته‌اند، صرف نظر از اینکه در آینده چه اتفاقاتی می افتد، آدم های محبوبی باشند. نگاه شان این است که در کوتاه مدت موفق بشوند و آینده چندان اهمیتی برایشان ندارد. وقتی بوروکرات ها یک راه حل تکنولوژیک پیشنهاد می کنند، دو هدف را در نظر دارند. اول اینکه در مردم ایمان وافر به معجزه تکنولوژی ایجاد کنند، مثلاً اگر مردم باور کردند سد سازی راهکار مشکل کم‌آبی است، این ایمان برای سازنده سدها بسیار پر منفعت است. هدف دوم کم رنگ کردن بستر واقعی مسائل است. مثلاً شیر آب کم مصرف زمانی می تواند در کاهش مصرف موثر باشد که لوله اصلی انتقال آب پوسیده نباشد. حالا شما سر لوله پوسیده که ۱۵ درصد آب را هدر می‌دهد، یک شیر ببندید که۱۰ درصد بهره وری آب را بالا می برد. در واقع با این شیوه بستر اصلی مشکل که پوسیدگی لوله است حذف می شود. پس می توان نتیجه گرفت که اولاً تکنولوژی بی‌طرف نیست، ثانیاً تکنولوژی بدون لحاظ کردن بستر یا زمینه به‌کارگیری آن، بی‌معنی است. سدسازی کار مثبتی است، اما در مناطقی که ویژگی‌های خاصی دارند و تبخیرشان پایین است. آیا سد سازی درمناطق خشک و نیمه‌خشک هم مثبت است؟ جدا کردن مشکل از بستر باعث می شود سیاست‌گذاری، به نقاط غلطی هدایت شود. آن کسانی که می توانند چنین پیچیدگی هایی را تشریح کنند جامعه‌شناسان هستند، چون راه حل مشکلات در دل روابط انسانی معنا پیدا می‌کند. انتقال آب، سدسازی یا شیرهای کاهنده مصرف، همه اینها در روابط انسانی معنادار می‌شوند. تولید کننده شیرهای کاهنده مصرف زمانی می تواند شیرهای خود را خوب بفروشد که قیمت گذاری آب به حدی رسیده باشد که حتی ۵ درصد صرفه جویی آب معنادار باشد. اگر آب قیمت نداشته باشد هرگز مصرف‌کننده به طرف این شیرها هم نمی رود. اگر قیمت آب واقعی شود، صرفه‌جویی های کوچک هم معنی پیدا می کند. در حال حاضر کسی به دنبال تکنولوژی های صرفه جویی آب، گاز و برق نمی رود چون آب و انرژی بها ندارند. کولرها هنوز همان قدر هدر رفت آب و انرژی دارند که ۳۰ سال پیش داشته اند، در نتیجه مصرف انرژیمان دو برابر میانگین اروپا است. آن جوان ایرانی که در کشور خودمان بستر مناسبی برای خلاقیت های زیست محیطی پیدا نمی کند، از کشور خارج می شود و درکشوری مانند سوئد، حمامی درست می کند که با ۵ لیتر آب می توان استحمام کامل کرد. زیرا صرفه جویی در کشور سوئد پرآب، خیلی مهم است و مردم مجبورند قیمت واقعی آب و انرژی را پرداخت کنند. ولی در ایران بعضی ها در زیر دوش تمرین آواز خواندن می کنند، چون آب و انرژی در کشور ما قیمت اش بسیار پایین است. همین ایرانی ها وقتی از کشور خارج می شوند سبک زندگی خود را تغییر می دهند، چون انرژی و آب هزینه بالایی دارد. به این دلایل است که می گویم بستر مهم است.
ماهنامه: آیا بهتر نیست مدیریت منابع طبیعی را به بخش خصوصی بسپاریم؟
دکتر فاضلی: هرچند بخش خصوصی نشان داده که کارآمدتر است، ولی سوال اینجا است که کدام بخش خصوصی؟ آنکه تحت حاکمیت قانون است یا آنکه تحت شرایط فساد کار می‌کند. به علاوه منظور از سپردن محیط زیست به بخش خصوصی چیست؟ محیط زیست موجودیت پیچیده‌ای است، کدام بخش آن را به بخش خصوصی بسپاریم و چگونه این کار را انجام دهیم. خصوصی بودن به خودی خود مشکلی را حل نمی‌کند. در کشورهای اسکاندیناوی دولت ها بزرگ هستند و بخش خصوصی دست و پایش نسبتاً بسته است، ولی فساد پایین و رضایت از زندگی بالا است. الزاماً آن چیزی که تعیین می کند که سیستم درست کار کند، دولتی یا خصوصی بودنش نیست، بلکه سطح فساد، قدرت جامعه مدنی و ساختار کنترل و ایجاد تعادل است که اهمیت دارد. من فکر می کنم هر کجا که از محیط زیست نگهداری مناسبی می شود، در آنجا یک دولت و یک جامعه مدنی قوی وجود دارد.
ماهنامه: چرا یک زمان آب برای ما مقدس بود، ولی حالا بی ارزش شده؟
دکتر فاضلی: من با اینکه آب بی ارزش شده مخالفم، چون به خاطر یک چیز بی ارزش هیچ وقت منازعه نمی‌شود، چندانکه در ایران، از گذشته تاکنون بر سر آب آدم کشته می‌شده است. شاید بتوان گفت حفاظت از آب، در ذهن مردم از اهمیت افتاده. این نگرش ابداع دولت ها در ۵۰ سال اخیر است که آب را بی‌قیمت کردند. از قدیم روستاها برای خود قنات حفر می‌کردند و قنات مالک داشت. حق آبه کشاورزان کاملاً مشخص بود و برای برداشت آب محدود، به مالک قنات پول پرداخت می کردند، یعنی آب ارزش مالی و مادی داشت. در شهرها هم، آب مصرفی و آب شُرب ازهم جدا بودند و هرکدام قیمت خاص خود را داشتند. ولی زمانی که قیمت آب تقریباً صفر باشد، حتماً کشاورزان هرچه که بکارد، حتی کاشت برنج در اصفهان کم آب، به صرفه و سود آور خواهد بود. این بی قیمت بودن آب، مصرف آن را به سمت بدترین و ناکارآمد ترین نوع استفاده برده است. اگر به همان اندازه که روی سد سازی سرمایه گذاری شد، روی بهبود روش های کشاورزی هم سرمایه گذاری می شد، شاید این بحران بروز نمی‌کرد. اکوسیستم شهر تهران حداکثر برای ۴ تا ۵ میلیون نفر می تواندآب تامین کند. حالا وقتی اجازه دادیم این جمعیت به سمت ۱۰تا ۱۲ میلیون نفر برود، دولت مجبور می شود سراغ انتقال آب تمام حوزه های اطراف برود تا آب تهران را تامین کند. در آب رسانی ما با یک سیستم فرسوده مواجه هستیم، لوله های آب قدیمی و پوسیده است و مقدار زیادی آب هدر می رود. تکنولوژی شیرهای آب امروز تغییرکرده، در حالی که ما هنوز تکنولوژی شیر آب۳۰ سال پیش را استفاده می کنیم. بخش دیگری از مشکلات، مربوط به فرسودگی قوانین است که روزآمد نیستند. بخش دیگر فرسودگی اقتصادی صنعت آب است. بخش دیگر فرآیندهای سیاسی است، لابی ها و پیمانکاران نقش مهمی در پروژه های ناکارآمد، بازی می‌کنند. در واقع آب کالای ارزشمندی است که به شیوه بی ارزشی از آن استفاده می شود. من فکر نمی کنم یک زمان چون ایرانی ها فکر می کردند آب مقدس است آن را هدر نمی دادند. بلکه در گذشته آب کالای کمیاب و گرانبهایی بود. در یک دوره ۵۰ ساله ما دچار توهم فراوانی آب شدیم. دلایل این توهم دو چیز است، یکی دولت های نفتی و دیگری ورود تکنولوژی به کشور. آمدن تکنولوژی موتور آب و حفر چاه عمیق و سد سازی و انتقال آب، برای بخش کشاورزی این توهم را ایجاد کرد که آب فراوان و مفت است. ما برق را با ارزان ترین قیمت به کشاورز می دهیم و پول آب هم از کشاورز نمی گیریم و به او اجازه می دهیم چاه بزند و آب را از ۳۰۰ متری زمین بیرون بیاورد، به این می گویند توهم فراوانی آب. دولت های نفتی در بخش آب شُرب هم با ساختن تعداد زیادی سد و انتقال آب از نقاط دوردست توهم فراوانی ایجاد کردند. حالا مدتی است این دو توهم با کاهش منابع آب در حال پایان یافتن است. چیزی که امروز نامش بحران شده در واقع پایان دوران این دو توهم است. منتها مشکل اینجا است که وقتی آبخوان خالی شد، دیگر به حالت اول بر نمی گردد، یا اینکه بازسازی اکوسیستم آنقدر طولانی خواهد شد که می تواند اجتماعات انسانی را به خشونت بکشاند.
ماهنامه: از وقتی که در اختیار ما گذاشتید متشکریم.
یک دیدگاه بنویسید